“कुटुंबातील पैशाचे वेगवेगळे अर्थ असू शकतात”

मानसशास्त्र: जेव्हा पत्नी अधिक कमावते तेव्हा त्या जोडप्याला नेहमीच परिस्थिती अपारंपरिक, असामान्य असते किंवा हा पर्याय कधीकधी दोन्ही भागीदारांसाठी स्वीकार्य असतो का?¹

व्याचेस्लाव मॉस्कविचेव्ह: सर्वप्रथम, ही परिस्थिती आपल्या देशात, आपल्या समाजात बहुसंख्य लोकांद्वारे असामान्य मानली जाते. त्यामुळे कुटुंबाला या कल्पना आणि अपेक्षांचे मार्गदर्शन मिळते. आणि जेव्हा अशी परिस्थिती उद्भवते, जेव्हा पत्नी पतीपेक्षा जास्त निघते तेव्हा त्यातील प्रत्येकजण सांस्कृतिक धारणांच्या दबावाखाली असतो. आणि या कल्पनांचा त्यांच्यासाठी काय अर्थ आहे - याचा अर्थ असा आहे की कुटुंबाचा प्रमुख बदलत आहे किंवा कोणीतरी आपली भूमिका पार पाडत नाही, जी संस्कृतीने विहित केली आहे - मुख्यत्वे त्या दोघांपैकी प्रत्येक कोणत्या कल्पनांच्या प्रभावाखाली आहे आणि कसे यावर अवलंबून आहे. ते एकत्र आहेत. या समस्येचे निराकरण करा. कारण ते खरोखर एक आव्हान आहे. आणि आपल्या परिस्थितीत, आपल्या संस्कृतीत, दोन्ही भागीदारांकडून खरोखरच जाणीवपूर्वक कृती आवश्यक आहे.

हे रशियन संस्कृतीत आहे का? तुम्हाला असे वाटते का की पाश्चिमात्य देशांमध्ये हा टप्पा आधीच पार झाला आहे, ही परिस्थिती अधिक सामान्य झाली आहे?

व्हीएम: फार पूर्वी नाही, मी म्हणेन: आपल्या संस्कृतीत, तत्त्वानुसार, पारंपारिक देशांमध्ये. बहुतेक देशांमध्ये, माणसाची भूमिका म्हणजे पैसे कमवणे आणि बाह्य संबंधांसाठी जबाबदार असणे. आणि हे पितृसत्ताक प्रवचन केवळ आपल्या संस्कृतीतच प्रबळ नव्हते. पण खरंच, युरोपियन देश आता स्त्रीला स्वायत्त होण्यासाठी, समान पायावर राहण्यासाठी, तिच्या पतीपेक्षा कमी कमाई करण्यास किंवा स्वतंत्र बजेट ठेवण्यासाठी अधिक संधी देत ​​आहेत. आणि अर्थातच, पश्चिम युरोप, युनायटेड स्टेट्स, ऑस्ट्रेलिया या देशांमध्ये ही आपल्यापेक्षा अधिक सामान्य प्रथा आहे. आतासाठी, किमान.

जे लोक मदतीसाठी मानसशास्त्रज्ञाकडे वळतात त्यांच्यापैकी, यापुढे असे म्हणता येणार नाही की ही एक दुर्मिळ परिस्थिती आहे. अर्थात, बहुतेक प्रकरणांमध्ये, पुरुष अधिक कमावतात. खरे सांगायचे तर, असे बरेच अभ्यास आहेत जे लिंगावर कमाईचे अवलंबित्व दर्शवतात: समान नोकरीसाठी, आतापर्यंत महिलांना पुरुषांपेक्षा कमी वेतन मिळते.

विशेष म्हणजे, जेव्हा आम्ही हा प्रश्न निरनिराळ्या पुरुष परिचितांना एक अमूर्त प्रश्न म्हणून विचारला - "तुमची पत्नी तुमच्यापेक्षा जास्त कमावते हे तुम्हाला कसे वाटेल?" - प्रत्येकाने आनंदाने उत्तर दिले: "ठीक आहे, हे खूप सोयीचे आहे, तिला कमवू द्या . उत्तम परिस्थिती. मी विश्रांती घेईन». परंतु जेव्हा ही परिस्थिती प्रत्यक्षात विकसित होते, तेव्हा करार आवश्यक असतात, नवीन स्थितीबद्दल काही प्रकारची चर्चा. तुला काय वाटत?

व्हीएम: पैशाच्या विषयावर नक्कीच चर्चा व्हायला हवी. आणि ही चर्चा अनेकदा, दुर्दैवाने, कठीण असते. कुटुंबात आणि कुटुंबाबाहेरही. कारण पैसा, एकीकडे, फक्त एक्सचेंजच्या समतुल्य आहे, आणि दुसरीकडे, नातेसंबंधांमध्ये, पैसा पूर्णपणे भिन्न अर्थ प्राप्त करतो. हा एकच अर्थ आहे असे म्हणता येणार नाही. उदाहरणार्थ, "पैसा ही शक्ती आहे", "ज्याच्याकडे पैसा आहे, त्याच्याकडे शक्ती आहे" ही कल्पना स्वतःच सुचवते. आणि हे बऱ्याच अंशी खरे आहे. आणि जेव्हा एखादा पुरुष स्त्रीपेक्षा कमी कमवू लागतो, तेव्हा आधीच स्थापित स्टिरियोटाइप अनेकदा प्रश्न विचारला जातो - कुटुंबाचा प्रमुख कोण आहे, कोण निर्णय घेतो, कुटुंबासाठी कोण जबाबदार आहे?

जर एखाद्या पुरुषाने स्त्रीपेक्षा कमी कमाई केली आणि आपली वर्चस्व राखण्याचा प्रयत्न केला, तर स्त्रीला एक पूर्णपणे वाजवी प्रश्न आहे: "हे का?" आणि मग तुम्हाला खरोखरच वर्चस्व सोडावे लागेल आणि समानता ओळखावी लागेल.

अशी कुटुंबे आहेत ज्यात समानतेच्या कल्पनेवर सुरुवातीपासूनच शंका घेतली जात नाही. जरी पुरेसा प्रयत्न करणे आवश्यक आहे, सर्व प्रथम, पुरुषाने हे कबूल केले पाहिजे की स्त्री त्याच्याशी संबंधांमध्ये समान आहे. कारण आपल्याकडे “स्त्री तर्कशास्त्र” (ज्याचा अर्थ, प्रथमतः तर्कशास्त्राचा अभाव) किंवा “स्त्री भावनिकता” किंवा “स्त्रिया झाडे पाहतात आणि पुरुष जंगल पाहतात” अशी अनेक सूक्ष्म भेदभाव करणारी विधाने आहेत. एक स्टिरियोटाइप आहे की माणसाला जगाची अधिक धोरणात्मकदृष्ट्या योग्य कल्पना आहे. आणि मग अचानक एक स्त्री, तिचे तर्क पुरुष किंवा स्त्रीलिंग असले तरीही, स्वत: ला कमावण्यास आणि अधिक पैसे आणण्यास सक्षम असल्याचे दर्शवते. या टप्प्यावर चर्चेला जागा आहे.

मला असे वाटते की सर्वसाधारणपणे पैशावर चर्चा करणे उपयुक्त आहे (कुटुंबासाठी कोण काय योगदान देते), कारण केवळ पैसा हे योगदान नाही. परंतु पुन्हा, बर्याचदा कुटुंबांमध्ये, नातेसंबंधांमध्ये, आपल्या संस्कृतीत, अशी भावना असते की कुटुंबासाठी आर्थिक योगदान हे सर्वात मौल्यवान, अधिक मौल्यवान आहे, उदाहरणार्थ, घरातील कामे, वातावरण, मुले. परंतु जर एखादा पुरुष एखाद्या स्त्रीबरोबर बदलण्यास तयार असेल जी, उदाहरणार्थ, कमीतकमी एका आठवड्यासाठी बाळाची काळजी घेते आणि तिची सर्व कार्ये पार पाडते, तर एक पुरुष सर्वसाधारणपणे या परिस्थितीचे पुनर्मूल्यांकन करू शकतो आणि मूल्याबद्दलच्या त्याच्या कल्पना बदलू शकतो. स्त्रीच्या योगदानाबद्दल.

तुम्हाला असे वाटते का की, सुरुवातीला समानतेसाठी स्थापन केलेले आणि दोन समान भागीदारांचे संघटन म्हणून मांडलेले जोडपे, आर्थिक असंतुलनाच्या परिस्थितीला तोंड देणे सोपे आहे?

व्हीएम: मला असे वाटते. येथे, अर्थातच, अनेक प्रश्न देखील आहेत. उदाहरणार्थ, ट्रस्टचा मुद्दा. कारण आपण एकमेकांना समान भागीदार समजू शकतो, परंतु त्याच वेळी एकमेकांवर विश्वास ठेवू शकत नाही. मग स्पर्धा, फायदा कोणाचा आहे हे शोधणे असे विषय आहेत. तसे, हा आता समानतेचा प्रश्न नसून न्यायाचा प्रश्न आहे. समान भागीदाराशी स्पर्धा करणे शक्य आहे.

म्हणूनच, जेव्हा दोन्ही भागीदार कमावतात तेव्हा बजेटवर चर्चा करण्यात अडचणी येतात. कोण जास्त कमावते आणि कोण कमी कमवते आणि कोण बजेटमध्ये कोणते योगदान देते इतकेच नाही तर: आमच्याकडे एक सामान्य बजेट आहे की प्रत्येकाचे स्वतःचे आहे? सामान्य अर्थसंकल्पाच्या खर्चावर कोणती गरजा लागू करतात? कोणीतरी स्वतःवर घोंगडी ओढत आहे का?

आर्थिक संबंध मुख्यत्वे कुटुंबातील सामान्य आणि इतर बाबींमध्ये परस्परसंवाद दर्शवतात.. म्हणूनच, जर दोघांना अनुकूल असे आर्थिक संबंध निर्माण करणे शक्य असेल आणि यावर लक्ष केंद्रित करण्याची इच्छा असेल, तर सर्वसाधारणपणे खेळाचे नियम चर्चा आणि अधिक पारदर्शक बनतात.

आर्थिक संबंध निर्माण करण्यासाठी वस्तुनिष्ठपणे सर्वात निरोगी, सक्षम आणि प्रभावी मॉडेल आहे का, किंवा प्रत्येक वेळी जोडप्यावर आणि त्यांच्या वैयक्तिक वैशिष्ट्यांवर हे जोडपे कोणत्या प्रकारचे लोक बनवतात यावर अवलंबून आहे?

व्हीएम: कदाचित, फार पूर्वी नाही, सुमारे 20 वर्षांपूर्वी, मानसशास्त्रज्ञांसह बहुसंख्य, सर्वात प्रभावी आणि कार्यात्मक कुटुंब रचना आहे यावर विश्वास ठेवण्यास प्रवृत्त होते. आणि या संरचनेत, खरंच, पुरुषाला कमावणाऱ्याची भूमिका सोपवण्यात आली होती, आणि स्त्रीला - भावनिक वातावरणाची निर्मिती इ. हे पुन्हा पितृसत्ताक प्रवचनाचे वर्चस्व आणि अर्थव्यवस्थेच्या प्रचलित रचनेमुळे आहे. आता आपल्या देशात, विशेषतः मोठ्या शहरांमध्ये ही परिस्थिती खूप बदलली आहे. पुष्कळ पुरुषांचे व्यवसाय स्त्रियांपेक्षा अधिक फायदेशीर झाले नाहीत; एखाद्या पुरुषाप्रमाणेच एक स्त्री देखील उच्च व्यवस्थापक असू शकते. हे शारीरिक सामर्थ्याबद्दल नाही.

दुसरीकडे, आरोग्यदायी वितरण आहे की नाही असा प्रश्न नेहमीच उपस्थित होतो. कारण कोणाला वाटते की प्रत्येकाचे स्वतःचे बजेट असते तेव्हा ते आरोग्यदायी असते, तर कोणाला वाटते की बजेट पारदर्शक असावे. माझ्या मते, सर्वात निरोगी परिस्थिती अशी आहे की जेव्हा लोक त्यावर खुलेपणाने चर्चा करू शकतात आणि गृहीत धरल्या जाणार्‍या स्टिरियोटाइपच्या दबावातून बाहेर पडू शकतात. कारण बहुतेकदा लोक कुटुंबातील स्त्री आणि पुरुष यांच्या भूमिकेबद्दल, पैशाच्या भूमिकेबद्दल तयार कल्पना घेऊन एकत्र येतात, परंतु या कल्पना खूप भिन्न असू शकतात. आणि ते नेहमी जागरूक नसतात, कारण लोक त्यांना त्यांच्या कुटुंबातून, त्यांच्या अनुकूल वातावरणातून आणतात. आणि, त्यांना एक बाब म्हणून आणून, ते कदाचित त्यांचा उच्चारही करणार नाहीत, त्यांना काय होत आहे ते समजू शकत नाही. आणि मग संघर्ष होतो.

मी म्हणेन की पैशाबद्दलचा संघर्ष हा नेहमीच पैशाबद्दलचा संघर्ष नसतो. हे समज, न्याय, योगदानाची मान्यता, समानता, आदर याबद्दल संघर्ष आहे.… म्हणजे, जेव्हा या सर्व प्रश्नांवर चर्चा करणे शक्य होते: “आपल्यापैकी कोण नातेसंबंधात पैशाला काय महत्त्व देते?”, “जेव्हा तुम्ही म्हणता की तुम्ही खूप कमी कमावता तेव्हा तुम्हाला काय म्हणायचे आहे?”, “जेव्हा तुम्ही म्हणता? की मी लोभी आहे किंवा खूप जास्त खर्च करतो - कशाच्या संबंधात खूप जास्त आहे?", "हे तुमच्यासाठी इतके महत्त्वाचे का आहे?".

जर एखाद्या जोडप्याला या मुद्द्यांवर चर्चा करण्याची संधी असेल, तर ते त्यांच्यासाठी अनुकूल नाते निर्माण करतील, ज्यामुळे त्यांना आनंद मिळेल, दुःख नाही, वाढेल. म्हणूनच, माझ्यासाठी, निरोगी नातेसंबंध हे सर्व प्रथम, ते संबंध आहेत जे अगदी पारदर्शक आणि चर्चा केलेले आहेत.

तुमच्या अनुभवानुसार, किती जोडप्यांनी हा मोकळेपणा, पारदर्शकता आणि या विविध मॉडेल्स आणि त्यांच्या संघर्षांबद्दल जागरूक राहण्याची क्षमता प्रत्यक्षात प्राप्त केली आहे? किंवा हे अजूनही एक दुर्मिळ प्रकरण आहे आणि बरेचदा पैसा हा तणावाचा छुपा स्रोत आहे?

व्हीएम: माझ्याकडे येथे अनेक गृहीतके आहेत. माझ्याकडे अशा जोडप्यांनी संपर्क साधला आहे ज्यांना अडचणी आल्या आहेत ज्यात या समस्येचे निराकरण झाले नाही. आणि त्या जोडप्यांबद्दल जे सल्लामसलत करण्यासाठी येत नाहीत, मी फक्त अंदाज लावू शकतो. हे शक्य आहे की हे असे जोडपे आहेत जे चांगले काम करत आहेत, खरं तर, त्यांना येण्याची गरज नाही. किंवा कदाचित ही अशी जोडपी आहेत ज्यात हा मुद्दा बंद आहे आणि लोक त्यावर चर्चा करण्यास आणि तिसर्‍या व्यक्तीशी किंवा अगदी एकत्रितपणे चर्चा करण्यास तयार नाहीत.

म्हणून, मी आता असे गृहीत धरतो की जे लोक अडचणीच्या परिस्थितीत मानसशास्त्रज्ञांची मदत घेण्यास तयार असतात ते सामान्यत: चर्चेवर उपाय शोधण्यावर लक्ष केंद्रित करतात. किमान ते या मोकळेपणासाठी तयार आहेत. ही चर्चा करण्याची इच्छा वाढत चालली आहे असे वाटते. पुष्कळांना हे समजले आहे की पुरुषांनी त्यांची कायदेशीर शक्ती गमावली आहे, म्हणजेच आता पुरुषांकडे असलेली सर्व शक्ती, मोठ्या प्रमाणावर, आधीच बेकायदेशीर आहे, ती कोणत्याही प्रकारे निश्चित केलेली नाही. समानता घोषित केली.

आपले श्रेष्ठत्व टिकवून ठेवण्याचा प्रयत्न माणसाच्या युक्तिवादाच्या अभावात चालतो. यामुळे अनेकदा वाद होतात. परंतु कोणीतरी या संघर्षांसह येतो, ही परिस्थिती ओळखतो, दुसरा मार्ग शोधतो, परंतु कोणीतरी शक्तीने ही शक्ती स्थापित करण्याचा प्रयत्न करतो. हिंसेचा विषय दुर्दैवाने आपल्या समाजासाठी प्रासंगिक आहे. बहुतेकदा पुरुष कमी कमाई करू लागल्यास शक्ती गमावण्याची भरपाई करण्याचा प्रयत्न करतात. तसे, ही एक सामान्य परिस्थिती आहे: जेव्हा माणूस कमी यशस्वी होतो, कमी कमावतो, तेव्हा कुटुंबात हिंसाचाराचा विषय उद्भवू शकतो..

तुम्ही म्हणता की पैसा नेहमीच शक्ती असतो, नेहमी एका किंवा दुसर्या प्रमाणात नियंत्रण. पैसा लैंगिकतेशी कसा संबंधित आहे?

व्हीएम: मी असे म्हणत नाही की पैसा नेहमीच शक्ती असतो. हे सहसा शक्ती आणि नियंत्रणाबद्दल असते, परंतु बहुतेकदा ते न्याय, प्रेम, काळजी याबद्दल देखील असते. पैसा नेहमीच काहीतरी वेगळा असतो, आपल्या संस्कृतीत तो खूप मोठा आणि जटिल अर्थाने संपन्न आहे.. परंतु जर आपण लैंगिकतेबद्दल बोलत असाल, तर लैंगिकता देखील अनेक भिन्न अर्थांनी संपन्न आहे आणि काही ठिकाणी ती स्पष्टपणे पैशाला छेदते.

उदाहरणार्थ, एखाद्या स्त्रीला लैंगिक वस्तू म्हणून लैंगिकतेची मोठी पदवी दिली जाते. आणि एक स्त्री त्याची विल्हेवाट लावू शकते: एखाद्या पुरुषाला द्या किंवा देऊ नका, पुरुषाला विकू शकता आणि लैंगिक सेवांच्या संदर्भात आवश्यक नाही. अनेकदा कुटुंबात ही कल्पना येते. एक माणूस कमावतो, आणि स्त्रीने त्याला लैंगिकतेसह सांत्वन प्रदान केले पाहिजे. या क्षणी, पुरुषाने "डिस्चार्ज" करणे आवश्यक आहे आणि स्त्रीने ही संधी प्रदान केली पाहिजे. व्यापाराचा एक घटक आहे जेव्हा एखादी स्त्री तिच्या गरजांशी, तिच्या इच्छांशी संपर्क गमावू शकते आणि त्यांना बाजूला ठेवू शकते.

पण जर पैशाची परिस्थिती बदलली, जर आता हे स्पष्ट झाले आहे की पुरुष आणि स्त्री दोघांचेही आर्थिक योगदान आहे आणि कोणाकडे जास्त आहे (किंवा स्त्रीकडे जास्त आहे हे स्पष्ट नाही), तर लैंगिक संबंधाचा प्रश्न संबंध लगेच बदलतात. : “आम्ही तुमच्या गरजांचा जास्त विचार का करतो? माझ्या गरजा चर्चेत का नाहीत? खरंच, लैंगिकता ही पुरुषांची आहे ज्यांनी एक विशिष्ट संस्कृती निर्माण केली आहे, स्त्रीला वस्तू म्हणून लैंगिकता दिली आहे, स्त्रीला अधिक मिळाले तर सुधारता येईल.

एक स्त्री देखील अधिक प्रभावशाली, वर्चस्ववान बनू शकते, तिच्याकडे देखील प्रेमसंबंधांसाठी पुरेसा वेळ नसू शकतो, तिला देखील तिच्या लैंगिक गरजा पूर्ण करायच्या असतात. ती पुरुष मॉडेल देखील स्वीकारू शकते. पण महिलांची प्रदीर्घ काळापासून गैरसोय होत असल्याने त्या वाटाघाटीकडे जास्त लक्ष देतात, त्यांना चर्चेचे महत्त्व कळते. त्यामुळे, स्त्रिया आता अनेक मार्गांनी बदलाची प्रेरक शक्ती बनत आहेत, स्टिरियोटाइप, रेडीमेड सोल्यूशन्समधून चर्चेत असलेल्या उपायांकडे संक्रमण.

तसे, या क्षणी कुटुंबातील लैंगिक जीवनात बर्‍याच नवीन संधी उघडू शकतात: आनंद मिळविण्याकडे एक अभिमुखता आहे, जेव्हा लोक एकमेकांना संतुष्ट करू शकतात. कारण सर्वसाधारणपणे पुरुषांसाठी जोडीदाराकडून आनंद मिळणेही महत्त्वाचे आणि मौल्यवान असते.

म्हणजेच ही एक निरोगी चळवळ होऊ शकते, याला घाबरण्याची गरज नाही, हे सर्व आर्थिक बदल? ते सकारात्मक परिणाम देऊ शकतात?

व्हीएम: मी त्यांचे स्वागतही करेन. वस्तुस्थिती अशी आहे की ते बर्याच मार्गांनी वेदनादायक ठरतात, परंतु ते दृश्यांचे पुनरावृत्ती करतात. ज्यांना सशक्त लिंगाशी संबंधित राहून सुरक्षितता मिळवून, काहीही मिळवून न देणारे विशेषाधिकार असायचे त्यांच्यासाठी वेदनादायक. आणि आता तो विशेषाधिकार निघून गेला आहे. ज्या पुरुषांना याची सवय नव्हती, ज्यांना विश्वास होता की त्यांची शक्ती आणि स्त्रीवरील फायदे निश्चित आहेत, त्यांना अचानक अशा परिस्थितीत सापडतात जिथे त्यांना हे फायदे सिद्ध करण्याची आवश्यकता आहे. हे पुरुषांसाठी तणावपूर्ण असू शकते आणि नातेसंबंधांमध्ये तणाव निर्माण करू शकते.

कसा तरी तणाव दूर करण्यासाठी, तुम्हाला ते चर्चेच्या मोकळ्या जागेत आणण्याची आवश्यकता आहे. ते सांगण्यासाठी, त्यासाठी तयार राहण्यासाठी तुम्हाला शब्द शोधण्याची गरज आहे. आणि बर्याच पुरुषांसाठी, त्यांच्या भावनांबद्दल, त्यांच्या गरजा, कल्पनांबद्दल बोलणे असामान्य आहे. ते मर्दानी नाही. त्यांची सांस्कृतिक आणि सामाजिक-आर्थिक परिस्थिती बदलली आहे, त्यांच्याकडून सत्तेची नेहमीची साधने हिरावून घेतली गेली आहेत. दुसरीकडे, त्यांनी आता आवश्यक असलेल्या साधनांमध्ये प्रभुत्व मिळवले नाही: बोलणे, उच्चार करणे, स्पष्ट करणे, त्यांच्या स्थितीचे समर्थन करणे, स्त्रियांसह समान अटींवर कार्य करणे. ते पुरुषांसोबत हे करायला तयार आहेत, पण ते त्यांच्या जोडीदारासोबत - एका महिलेसोबत करायला तयार नाहीत. पण मला असा समाज आवडतो जिथे अधिक विविधता, अधिक चर्चा, अधिक संवाद.

अर्थात, ज्याला सत्तेची गरज आहे, ज्यांचे विशेषाधिकार गेले आहेत, ही एक अनिष्ट चाल आहे आणि ते त्याबद्दल दु:खी आणि अस्वस्थ होऊ शकतात. मात्र अशावेळी हे आंदोलन अपरिहार्य आहे. हो माला ते आवडतं. आणि काही लोकांना ते आवडत नाही. पण तुम्हाला ते आवडेल किंवा नाही, तुम्हाला त्याचा सामना करावा लागेल. म्हणून, मी सुचवितो की जे लोक या परिस्थितीत स्वत: ला शोधतात त्यांना नवीन साधने शोधा. संवादात प्रवेश करा, कठीण गोष्टींबद्दल बोलण्याचा प्रयत्न करा, ज्यात बोलण्याची प्रथा नाही आणि हे प्रामुख्याने पैसे आणि लैंगिक संबंध आहे. आणि दोन्ही भागीदारांच्या गरजा आणि हितसंबंध पूर्ण करणारे करार शोधा.

¹ ऑक्टोबर 2016 मध्ये रेडिओ "संस्कृती" वर "स्टेटस: इन अ रिलेशनशिप" या मानसशास्त्र प्रकल्पासाठी मुलाखत रेकॉर्ड केली गेली.